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1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 10:00 ID:sbXDy+6t 双方攻撃可能な乱捕り、いわゆる自由乱捕りが本当に不必要なのか？ 乱捕振興派、乱捕慎重派、立会い評価法マンセー派、各派交えて徹底討論しましょう。 前スレ ★少林寺では自由乱取りが不必要？★討論★ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042534478/ 70 ：mitsu ：03/08/04 00:28 ID:dRUMUbf4  私は少林寺拳法を１年でやめました。 乱捕りをすればするほど法形の理合性の無さを思い知らされました。 ｋ－１等で少林寺のような戦い方を誰もしてない理由がわかりますか？ もし少林寺の戦い方が合理的であるならみんな上中逆蹴り！ってするはずでしょ？ 言わせてもらいます。 少林寺の戦い方は攻撃しにくく防御しにくいんですよ。 71 ：mitsu ：03/08/04 00:32 ID:dRUMUbf4 護身術であるならまず一番守らないといけない場所はどこですか？ 顔です。なぜ顔面をがら空きにする構えなんですか？ ｋ－１風に言えば、ノーガードで打ち合いたいんですか？ ん？守主攻従？思いっきり攻撃主体っすね。 72 ：mitsu ：03/08/04 00:39 ID:dRUMUbf4 ｋ－１では距離を保つくらいにしか使われない前蹴りを一生懸命練習。 キックボクサーが相手だったらローキックの嵐にあうでしょう。 足刀蹴りはｋ－１では誰も使いません。モーションが大きすぎ。 73 ：mitsu ：03/08/04 00:46 ID:dRUMUbf4 柔法。 みんな技にかかったふりやめようや‥。 柔術や柔道で寝技をされれば本当に逃げられない極め技固め技っていうものがわかるぜ。 手首ひねられたくらいで地べたに這いつくばるようには人間の構造はできていないんだぜ。 不意打ちすれば一瞬転ぶぐらいはするだろうけど。 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 00:49 ID:5L6wGlel 「法形」は開祖や古参の弟子達が演武の演目として考えたものです。 誤解なきよう。。 75 ：mitsu ：03/08/04 00:53 ID:dRUMUbf4 転ぶっていうのは一瞬体勢をくずすくらいね。 でも構えてる相手には無理。ＰＲＩＤＥ見てればわかる。 半年経った頃には気付き初めて意見を先輩達にぶつけてみたけど、答えは皆ちぐはぐ‥。 もう半年がんばってみたけど限界でした。 76 ：mitsu ：03/08/04 00:57 ID:dRUMUbf4 ＞＞７４ 演武の演目は実戦に使えないのはわかっていますってことですか？ あなたは少林寺にダンスをしにきてるんですか？ 実戦に使えてこその練習ではないんですか？ 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:13 ID:5L6wGlel まずプロとアマの違いってのにご留意を。 例えば、この春に入学した平均的新入大学生が４年間武術を学ぶ場合、Ｋ－１のジムに通うのがもっとも良いとお考え？ そういう比較をしないと優劣語れないよ～。 78 ：でんべえ ：03/08/04 01:15 ID:inqsR8Q6 >>76 一対一で真正面から相手をKOすることを目的にするK-１と、日常生活で身を守るための護身術の体系を単純に比べるのはどうなんでしょうかね？ そもそも実戦って何？ 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:18 ID:5L6wGlel >>78 しかし日常生活で身を守るための護身術の体系として少林寺が優位であるという保証など全くないと思いますが。 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:20 ID:5L6wGlel >>78 「日常生活で身を守る」とは具体的に何を想定していますか？ 身を守ったご経験はおありですか？ 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:24 ID:5L6wGlel >>78 様々な武道・武術等が護身術の提案をしていますが、比較検討されたことはございますか？ グレーシー柔術の技術のように絶体絶命の状況から形勢逆転するような技術体系は少林寺にありますか？あるなら使えますか？ 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:31 ID:5L6wGlel >>78 日常生活での護身術での優位を主張されても実証できないなら無意味な主張です。 「護身術と考えている練習をしている」以上の意味はないと思います。 また、最近女性向けボクササイズ教室で「護身術」を謳っているのを見かけますが、これは少林寺からみると「うそ」ということになるのですか？ 83 ：でんべえ ：03/08/04 01:37 ID:inqsR8Q6 >>79 別に少林寺が優位などと言っている訳ではないですよ。 相手を倒すことが目的のK-1やPRIDEと、自分の安全を確保することが目的の護身術を単純比較するのはどうかな？と思っただけです。 >>81 他の護身術も研究していますよ。 うちの先生もそうですが、よいと思ったものはどんどん取り入れるようにしています。 それから絶体絶命の状況から一発逆転するような技術体系などありません。 基本的には相手を自分のコントロール配下に置くことが主眼です。 状況をひっくりかえすような技は当人の努力によってしかありえません。 84 ：mitsu ：03/08/04 01:44 ID:dRUMUbf4 １年だけやるとしても、４年でも１０年でも少林寺よりｋ－１の方がよいです。 実戦というのは、相手が一人だったり２人以上だったり、武器を持っていたり足場が悪かったり場所が狭かったりいろんな状況があるわけですよね。その全ての状況で勝てる格闘技というのはありません。 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:49 ID:5L6wGlel >>84 実戦というのは、相手が一人だったり２人以上だったり、武器を持っていたり足場が悪かったり場所が狭かったりいろんな状況があるわけですよね。その全ての状況で勝てる格闘技というのはありません。 上記は私もそう思いますが、「K-1の方がよい」というのは、何ジムのことを指していますか？それとも単にキックの技術体系がいいってことですか？ 86 ：mitsu ：03/08/04 01:53 ID:dRUMUbf4 ＞＞８３ 少林寺は護身術として機能していない事も力説したつもりなのですが。 ＞＞８２ 女性の細腕で殴られて倒れるような痴漢も情けないっすね。 痴漢としては女性が抵抗する術を知らないというつもりで襲ってるわけです。少しでも護身をかじってる女性を襲うより何もできない女性を襲った方が楽ですから、さっと他の女性を襲いに行くのが痴漢の頭脳プレーとも言えるかも。 そういう意味で護身になるかも知れませんね。 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:53 ID:5L6wGlel >>83 私は護身術というのは絶体絶命の状況で生き延びる術をいうのだと思っています。 ライオンに睨まれたシカが具備すべきものだと。 私の定義では酔っ払いを制圧する技術は護身術とはいいません。 逮捕術です。 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 01:59 ID:5L6wGlel >>83 少林寺が自分の安全を確保することが目的の護身術ならば、柔道を術科目に取り入れるべきでしょう。多くの武勇伝が柔道の優位性を実証しています。 少林寺は少林寺としての技術があり、それがたまたま護身術にも適しているというくらいの意味しかないのではないでしょうか？そういう意味ではボクササイズと同じかと。 「少林寺は護身術だ」とことさらに強調されると聞いてい片腹痛いです。 89 ：mitsu ：03/08/04 02:00 ID:dRUMUbf4 ＞＞８５ そうです。技術体系が良いということです。 キックボクシング、ムエタイ、顔面ありの極真空手は立ち技に関して言えば優劣つけがたく、良い技術体系を持っているといえます。 これらと比べるとボクシングは少々劣り、特にテコンドー、少林寺は格闘技として機能しません。 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:03 ID:FgvwuD2f 絶体絶命の状況で生き延びる術等は護身術どころか、既存のいかなる格闘技や武道でも賄えない。 そんな状況になってもけして冷静さを失わずに判断が出来る様な人間を育てる方法を貴方は知っているのかい？ 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:04 ID:FgvwuD2f >>89 何をもって断言出来るのかい？ 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:06 ID:5L6wGlel あっ、私は護身術としては柔道を、逮捕術としては少林寺を、打撃対策として大道塾を学ぶ者です。 私の理解では少林寺は逮捕術としては優れていますが、護身術としては実効性が無く、打撃は法形からは学び難く思います。 古参の先生は柔道をされていた方が多いですね。 柔道が不可欠という事実に早く気がつくべきです。 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:07 ID:FgvwuD2f しかし、顔面有りの極真空手ってあんた・・・・・・ 最近、見よう見まねではじめた団体の事を言っているのだろうか・・・・・・ 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:09 ID:FgvwuD2f >>92 オイオイ……なんじゃそりゃ。 目的と武道の組み合わせがずれてないか？ 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:10 ID:5L6wGlel >>90 それこそが護身術の目的とするところではないでしょうか？ 私は逮捕術と護身術を分けて考えています。 96 ：mitsu ：03/08/04 02:10 ID:dRUMUbf4 ＞＞８８ 柔道というより高専柔道、柔術ですね。 ＰＲＩＤＥを見ていればわかるように投げというのはフィニッシュまでの過程でしかありません。問題は寝技に入ってからいかに仕留めるかですから。 言い方を変えますが、多少は少林寺も護身術として機能しています。 しかし２年少林寺をやった人と１年ムエタイやった人は強さがつり合っているだろうということです。 ちょっとややこしくしてしまったかも。 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:16 ID:FgvwuD2f >>95 目的とする所云々では無く私が聞いているは、どうやったらそんな能力を鍛える事が出来るのかと聞いている。 みな、それが確実に鍛えられるのであれば、苦労はしない。 だから、そう成る手前で未然に防げる様に護身術というモノが有るのだろう？ 君が言っているのは理想論でしかないし、それは護身術とはもはや言えないモノだろ。 それとも、こうすればその能力を鍛える事が出来ると君は言えるのかい？ >>96 護身術の話で今さらＰＲＩＤＥとか持ち出すんじゃない。 後、お前はいったい日本のどこでムエタイを一年やった人間をしっているんだ？ 98 ：mitsu ：03/08/04 02:16 ID:dRUMUbf4 ＞＞９１ 逆にテコンドー、少林寺がキックボクサーと対等に戦える理由を聞きたいです。 ＞＞９３ 詳しく忘れたのですが、極真は確か極真の大会では顔面なしじゃないですか。胸を殴りあって顔面ノーガードで。 ｋ－１でのフィリオを、顔面ありの極真と言い換えてみたわけです。 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:19 ID:O0NIJR+U ようやく梅雨も明けたって事か・・・ 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:20 ID:5L6wGlel >>96 ＞しかし２年少林寺をやった人と１年ムエタイやった人は強さが ＞つり合っているだろうということです。 ここが理解に苦しみます。 大学で練習する場合、同じ人間が開始した場合、一概にそうは言えません。 大学にも拠りますが体育会の武道部は素人を変貌させるノウハウを知っていますし、正直毎日黒崎師範にしごかれているようなものです。練習量からしてもアマのジム生には負けませんね。 そういう意味で少林寺とムエタイを単純に比較するのは出来ないですよ。 101 ：91 ：03/08/04 02:22 ID:FgvwuD2f >>98 話の焦点をすりかえるな。お前が言い出した事だろ。 それに質問した俺になぜ、質問で返す？ そもそも、戦い等は状況が変わればそれまでのセオリーが全く通用しなく成る事はざらに有るのに、なぜお前は少林寺やテコンドーが駄目だと言い切れる？ それとフィリオを持って顔面ありの極真というのならば、打撃をまなんだ吉田は打撃有りの柔道か？ また、猪木の弟子のLYOTOは寝技ありの伝統派か？ 102 ：91 ：03/08/04 02:24 ID:FgvwuD2f >>100 相手にするな。 そもそも、日本でムエタイを学べる所なんて無い。 104 ：mitsu ：03/08/04 02:25 ID:dRUMUbf4 ＞＞９７＞＞１００ 例え話だったのですがやはりややこしくなってしまいすいません。 でもなんとなくわかってもらえませんか？ 使えない技を練習しルール制限の多い少林寺と、強くなる方向に一直線で、ルールが少なく肘さえありのムエタイを対照して言ってみたのですが。 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:26 ID:5L6wGlel >>97 禅問答もいいですが、柔道をやってみてください。 レベルがわかりますよ！日曜日に警察でやってるはず。 ごく普通に見える人でもめちゃくちゃ技術持っている人がいます。 こればかりは経験しないとわからないでしょう。 今はやりの柔術でもいいかも。 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:27 ID:O0NIJR+U いいなぁ、明日休みの人は 107 ：91 ：03/08/04 02:29 ID:FgvwuD2f >>104 そもそも、試合を基準にとしか考えてない時点で俺とは話は合わないのだろうな。 で、何をもって使えないと言い切れる？ また、ムエタイの強さはあの苛烈な環境で鍛え上げられたモノであって、技術体系ではないだろ。 話の論点がずれているぞ？ お前は当初、技術体系と言っていたよな？ 108 ：91 ：03/08/04 02:32 ID:FgvwuD2f >>105 禅問答？ はっきりと君のレスに明確に聞いているつもりだが？？ で、なんで絶体絶命の状況を切り抜けれる…云々という話から柔道の技術の話になる？ 109 ：mitsu ：03/08/04 02:35 ID:dRUMUbf4 ＞＞１０１＞＞１０７ テコンドーは手使わないでしょ。手での攻撃は欠かせないでしょ。それを放棄してるんだよ？ 少林寺はもう一回最初から説明するのだるいから７０から７５まで読んで下さい。 打撃学んだ吉田は 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:35 ID:5L6wGlel >>104 貴殿の主張は私にはプロとアマの差にしか思えないのです。 環境次第では少林寺でもキックジムに通うのと同等以上の格闘イメージを学ぶことができます。キックに出るなら、体育会キックボクシング部がいいのでは？もしあなたが平均的な体力なら。落ちこぼさずにしごいてくれますから。 ジム通いは高い精神力が要求されますので続かないことが多いです。あっ、私もキックジムに通ったことがあります。 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:36 ID:5L6wGlel >>108 明確に答えましたけど。。。 112 ：mitsu ：03/08/04 02:37 ID:dRUMUbf4 打撃学んだ吉田はつっよいわ。 相手がキックボクサーだったら倒して寝技にすればいいし相手が柔道だったら殴ってればいいし。 113 ：mitsu ：03/08/04 02:39 ID:dRUMUbf4 ＞＞１１０ お手数ですが７０から７５までをもう一回読んで下さい。 114 ：91 ：03/08/04 02:42 ID:FgvwuD2f >>111 君が答えたといっているのは君自身の理想だろ？ 俺が聞いているのは、もっと現実的な部分の話だよ。 護身術というのは現実的なモノだと俺は理解しているのだが？ 出なければ、危険から身を防げないだろ。 理想では身は守れない。 でも、君は、絶体絶命の状況とか言い出す……さて、果たしてこれは護身術と言えるのかい？ そんな状況になって切り抜けれる方法を君はどうやって他人に教えるというのだい？ また、君はそんな状況から切り抜けられると？ 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:42 ID:5L6wGlel >>112 確かに吉田は強いけど、ちょっと特殊な例だよね。 一般的にはそうでもないよ。打撃家相手に手も足も出なかった柔道家もいますからね。 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:45 ID:5L6wGlel >114 はい。絶体絶命の状況から脱出・克服する術が護身術で、それ以上でもそれ以下でもございません。 117 ：91 ：03/08/04 02:45 ID:FgvwuD2f >>mitsu 君の70から75のレスを読ませてもらったが、 感想 一度喧嘩してごらん。 以上。 後、君今なにもやってないだろ？ 118 ：mitsu ：03/08/04 02:46 ID:dRUMUbf4 ＞＞１０７ 試合を基準に考えてると言われてしまいましたが、私はあくまで実戦を考えています。 ルールの中で戦うのが試合であり、ルール無用の戦いが実戦です。 私はルール制限、技の制限の多いテコンドー、少林寺よりそれらの制限の少ないムエタイ等の方が実戦的だと言っております。 119 ：91 ：03/08/04 02:46 ID:FgvwuD2f >>116 で、君はその能力をそうやって鍛える？ 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:47 ID:5L6wGlel >>117 喧嘩は犯罪です。 ほとんどの社会人は喧嘩には無縁です。 121 ：91 ：03/08/04 02:48 ID:FgvwuD2f >>118 脳内と言わずに一度みっやみれば解るよ。 その実戦という状況で果たして顔面を開けた構えが本当に使えないかどうかね。 とは言え、一年で辞めたのならばどうしようもないね……駄目かこりゃ（笑 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:49 ID:5L6wGlel >>119 相当高い護身能力を持っている人を何人も承知しております。 123 ：91 ：03/08/04 02:51 ID:FgvwuD2f >>122 その護身能力を持っている人が絶体絶命の状況を切り抜けた瞬間を君は見たと？ そもそも、君が言っている絶体絶命の状況とはどう言うものをいっているのだ？ 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:54 ID:5L6wGlel >>123 いろいろ想定してみてください。 それも護身術を身につけるのに必要なことです。 想定できないのに対策を講じるのは非常に難しいです。 125 ：mitsu ：03/08/04 02:55 ID:dRUMUbf4 ＞＞１２１ 当方ｋ－１を見て格闘技について真剣に考えたもので、実戦の状況で顔面を開けた構えが本当に使えるというなら考えを改めるしかないと思います。 126 ：mitsu ：03/08/04 02:56 ID:dRUMUbf4 相手は顔面に向かっていろいろな攻撃を仕掛けてくるでしょう。 どう対処するのですか？ 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:57 ID:5L6wGlel >>125 というか、実戦なるものの場合、構える余裕というか時間というかタイミングが無い場合が往々にしてあるということかと思います。 あと相手に隙を見せることが局面打開に効果を生むこともあります。 128 ：91 ：03/08/04 02:58 ID:FgvwuD2f >>125 見ただけで実戦を語れるのならばだれでも、宮本武蔵になれる。 よしんば、それが君の対実戦の理想的な格闘技と思ってもそれでそれ以外を否定する理由に成らんと思うがどうだろうか？それとも、君は少林寺の有名な人をキックかムエタイの技術で喧嘩で勝ったとでも？ それなら、君に以上の発言を言う資格は十分にあると思うがね。 129 ：mitsu ：03/08/04 02:59 ID:dRUMUbf4 あと現在は格闘技は何もしてません。 どこにしようか考えている最中です。 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 02:59 ID:5L6wGlel >>124 あっ、想定できたらもう護身術の半分以上は身につけたも同然ですね。 131 ：91 ：03/08/04 03:00 ID:FgvwuD2f >>126 相手は、顔面に殴ぐってくるとは限らん。 掴みに来るかもしれんし、蹴りに来るかもしれん。 ひょっとするとなにか武器を出すかもしれん。 どう対処出来ると？ 132 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:01 ID:vSFZqO+V どっからどう見たって釣りだろ。この人。（ｗ 133 ：91 ：03/08/04 03:02 ID:FgvwuD2f >>130 取りあえず、君がさっきから言っている絶体絶命の状況の1ケースでも良いからでしてみれ。 どうも話が全く噛み合っていない。 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 03:04 ID:5L6wGlel >>128 一般論でいったら柔道が強いですね。 大学時代に武道系クラブで酒飲んでの乱闘劇があり、思い知りました。。 体重差はありますので技術を比べるにはフェアではないですが。 少林寺が戦術などを強調するのも、単にやりあっても負けるぞ！ という警鐘の意味もあるのでしょう。 135 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:04 ID:vSFZqO+V とりあえず試したくなったらこちらへどうぞ。 第４回北陸スパーリングオフ開催決定！！ 開催日 8月17日（日） 場所 石川県松任市総合運動公園内 市民体育館武道場「啓武館」 北スパも皆様のお陰でついに数える事四回%9 136 ：mitsu ：03/08/04 03:06 ID:dRUMUbf4 ＞＞１２７ 出直してきて下さい。 ＞＞１２８ 実際に少林寺の有名人が負けたとかいうのは知りません。 私はただ単純にルールと技と、あとはテレビで見た感じで意見したのですが。 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 03:07 ID:5L6wGlel >>133 もし喧嘩などされたことがありましたら、状況を教えて頂ければ多少は指導できるかもしれません。 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 03:11 ID:5L6wGlel >>137 米国の喧嘩ビデオをご覧になるといいかも。 通販で買えますよ。 139 ：mitsu ：03/08/04 03:13 ID:dRUMUbf4 技の制限が多いっていうのがどういうことだかわかります？ サッカーで利き足つかうなとか、浮き球使うなとかそういうことですよ？ ＞＞１３１ 相手が何をしてくるかなんて全くわかりません。 でも腕を上げた構えのほうがいろんな攻撃に対処できると思うのですが。 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 03:15 ID:5L6wGlel >>131 基本的に距離がある場合、構える必要がありません。 142 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:17 ID:vSFZqO+V アップに構えるのは対素手、しかもグローブ用の技術、昔のベアナックルボクシングは少林寺や伝統空手等と構えが似てる。 143 ：mitsu ：03/08/04 03:18 ID:dRUMUbf4 ＞＞１４１ 阿呆。じゃ距離が無い時の話しろ。 144 ：mitsu ：03/08/04 03:20 ID:dRUMUbf4 ＞＞１４２ 素人ゆえにベアナックルボクシングの意味を知らないもので教えていただきたい。 145 ：mitsu ：03/08/04 03:21 ID:dRUMUbf4 です。 146 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:22 ID:vSFZqO+V ち 147 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:24 ID:vSFZqO+V む、パソの調子・ 148 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:25 ID:vSFZqO+V む、パソ・ 149 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:31 ID:vSFZqO+V む、パソの調子が悪くてｽﾏｿ、上手い事書き込めないって言うか、書き込んだ内容の始めの方しか出ないＹｏ！スレ住人の方々すみません。 150 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:33 ID:vSFZqO+V 今からちょっと昔まではボクシングは素手か皮ひもを拳に巻いた状態で試合をしていました。このスタイルを指す名がベアナックルボクシングです。 151 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:34 ID:vSFZqO+V 短い文章なら書き込めるみたい。 152 ：mitsu ：03/08/04 03:40 ID:dRUMUbf4 ご指導ご鞭撻のほどありがとうございます。 というと素手の場合は腕を下げた構えが有利という事になるのだろうか。 ボクシンググローブﾍ横幅があるから腕を上げていればガードできるが、素手だとガードした腕の隙間からパンチ入ってくるため、腕を上げてても意味がないという事だろうか。 実戦で強くなるには知っておかねば。 153 ：mitsu ：03/08/04 03:43 ID:dRUMUbf4 あ、でも対素手はアップで構えるって書いてあった。 154 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:44 ID:vSFZqO+V そのほかにも色々な利点もあったりするんだろうけど、そこら辺はやってみなきゃわかんないＹｏ。ＴＶや映像も自分の体験を通して見た方が効果も倍増するだろうし。 155 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:45 ID:vSFZqO+V あ、対素手ってのは武器なしって事ね。誤解生みやすい書き方でゴメン。 156 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 03:51 ID:vSFZqO+V つまり「無手」の方が表現が適切だやな。 163 ：mitsu ：03/08/04 04:21 ID:dRUMUbf4 なんか場違いな阿呆が入ってきたから寝ますわ。 きっと日常でも普通の会話ができないやつなんだろ。 164 ：オティムティム22歳 ◆knSEX.Sk.c ：03/08/04 04:23 ID:LOjEzrmJ >>163 素手とグローブの違いもわからない 正中線も意味も、構えの違いもわからない 少林寺を一年でわかった気になってる馬鹿は永眠してください 165 ：オティムティム22歳 ◆knSEX.Sk.c ：03/08/04 04:24 ID:LOjEzrmJ ＞正中線の意味も 166 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/04 06:50 ID:vSFZqO+V 結局相手が武器持ってたりすると手を上げてても払えないから意味が無いんだよな。体捌きでかわしてから抑えなきゃいけないし。 167 ：mitsu ：03/08/04 10:10 ID:dRUMUbf4 ＞＞１６４ ムキになんなって。一応自分が阿呆と自覚して発言してたんだ。 168 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/04 10:59 ID:elFaJ/1t >>mitsu さん 私もグローブの時は両拳でアゴをカバーするピーカブーですが、 ボクサーでも、下段構を使う人は少なくないですね。 上中逆蹴！ なんて演武でもやったことないなぁ… 上々逆蹴（ワンツー逆蹴）は使えますよ。 キックで前足底（中足）での蹴りをやらないのは 突き指をしやすいからというのが大きいでしょう。 ローキックについては、受け方を知っているか、 スパーリングで十分に練習しているか、 ただそれだけの話ですね。 柔法… 私は乱捕野郎だったのであんまり練習しませんでしたが、 もっと真剣に練習しておけばよかったと後悔してます。 それでも、今まで何回か咄嗟に出ちゃったことがあります。 驚くほど効きますよ。 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 15:10 ID:ckcIefQb >>120 一度も喧嘩をしたことのないようなヤツは、何をやったってダメ。いくら頑張って黒帯とったって、「その時」がきたらキンタマがあがってなんにも出来なくなるよ。 逆に、喧嘩を沢山経験したヤツは、年をとるにつれて厳しい状況でも丸く収められるようになるんよ。 社会人になるまでに、人を殺さない範囲でどんどん喧嘩しなさい。 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/04 15:32 ID:x4o6Zvgz ケンカが強くなりたかったらヤクザになるのが一番早い 171 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/08/04 16:57 ID:JyQdn2VQ >>169 習うより慣れろって事ですね。 ちなみに私の場合、道場内でやる範囲の乱捕（空乱も含めて）では蹴返し技が割と使えます。 あんましラッシュかけてくる人いないし、連攻を長く続ける人もあまり居ないから使えてるだけかもしれませんが（－－； たまには柔法乱捕もやりたいなぁ… 172 ：みんみん ：03/08/05 01:40 ID:sUKKLUEG マサト（漢字忘れた）は前蹴り上手いよね。 アレがなかったら去年は村濱に負けてたかもよ。 173 ：みんみん ：03/08/05 01:54 ID:sUKKLUEG あと、寝技憶えたてのモーリス＝スミス（キック界の最強のカリスマ）は、ノールールで良く負けていた。 一通り憶えて打撃に回帰すると又強くなった。その意味では今回吉田が下手に打撃を使うと危険かもね。 グレイシーが出現する前はみんな「ノールールなら打撃の勝ち」と思っていた。 グレイシーが勝ってる内は「寝技最強」とか言われてたけど、シウバやミルコのおかげで最近は打撃回帰。（もちろん寝技ノウハウは必須） 一般的な評価なんてそんなもん。何でも良いから本気でやって身につけて、改めてＫ－１やＰＲＩＤＥを見れば価値観が変わるかもよ。 174 ：mitsu ：03/08/05 09:53 ID:WJMpr9D/ ＞＞１６８ ボクサーの下段構えと少林寺の下段構えは素人目には似ててもちがうでしょ。よく見て。 上々逆蹴りをする人がプロにいない理由は？少林寺の狭い世界で使えても‥ ローキックについては激しく同意。ただ私の道院はローキック禁止でした。 理由。ローキックを練習すると前蹴りを使わなくなるからだそうです。 その時は私も素人ゆえ納得してしまいましたが、格闘技というものを理解してない監督だったようです。 柔法は素人相手の不意打ちには効果絶大っぽいのですが。 やる気になってる強い相手にも通用するならＰＲＩＤＥでもみな使うはずですよね。 175 ：mitsu ：03/08/05 10:03 ID:WJMpr9D/ ＞＞１７２ 激しく同意。ただローキックなど回し蹴りが使えてはじめて相手は前蹴りが来るか回し蹴りが来るかの迷いが生じるのでは。 176 ：mitsu ：03/08/05 10:11 ID:WJMpr9D/ 吉田が下手に打撃おぼえて今は危険かもしれないけど、打撃も一流になる過程の段階なんだから下手で当然だし、何事も最初から上手くできる人間なんていないんだから今は暖かく見守ってあげましょう。 ノールールで重要なのは打撃か寝技かってなってくるとそれはもう個人の力量によってくるから一概に結論は出ませんね。 177 ： ・ ：03/08/05 10:29 ID:cU5y4eHp 総合ってもろルールはあんだがな.......... プライドもルールの変転によって寝技から打撃にバランスシフトしたわけで..... ＞＞174 そうじゃなくて、ルールとかタックルの有無で前蹴りと下段回しの有効性が変わるのよ。 ちなみに低い前蹴りだとタックル入りにくい。軌道が読みにくいのとヒザ蹴りを兼用できるという理由から。 これはボクシングで遠間ではストレートやジャブが、近間ではフックやアッパーの軌道が読みにくいのと同じこと。 178 ：? ：03/08/05 10:40 ID:cU5y4eHp プライドでなんでフルコンのローが通用しないかっていうと、グローブが小さいのと顔面があるから。K-1ならフルコンの下段は通用するがプライドだと顔面をグローブでカバーできない。だからカウンターをくらう。 それと近い間合いでのローではないので相手から読まれやすい。まぁフェイントや例外は別として。 179 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/05 12:05 ID:RZYcuy9J >>mitsu さん ＞ボクサーの下段構えと少林寺の下段構えは素人目には似ててもちがうでしょ。 ＞よく見て。 どこが違いますか？ 構とは見かけじゃなくて機能です。 デトロイトスタイルと少林寺の下段構は素人目には違っても機能は同じ、私はそう理解しています。 ちなみに、初心者には規格を厳しく教えるけれども、 乱捕をたくさんやって技がこなれてくると その人の体格・得意技に最も合った構が自然に出来てきます。 それは機能から外れない限り、その人の個性でしょうね。 ＞上々逆蹴りをする人がプロにいない理由は？少林寺の狭い世界で使えても‥ やっぱり突き指のリスクが高いからじゃないでしょうか。 もう一つ考えられる理由は、直蹴は２挙動なので かなり練習を積まないと素早く出せるようにならない、というのもあるかもしれない。 結果、試合では使えないと思う→練習しない→そもそも技が無い、だと思います。 上々逆蹴って少林寺だけですか？ 防具空手や日拳でも使うのでは？ ＞柔法は素人相手の不意打ちには効果絶大っぽいのですが。 ＞やる気になってる強い相手にも通用するならＰＲＩＤＥでもみな使うはずですよね。 柔法の大半は受け身の技で、自分から仕掛けていくものはあまりないですからね。 リングで闘うプロ格闘家を目指している人には無用のものでしょうね。 でも、やる気になっている力の強い素人にだったら、効果絶大ですよ。 それじゃあダメですか？ 180 ：mitsu ：03/08/05 12:33 ID:WJMpr9D/ >>179 構えに関して、まさに私が言いたいのは見た目が似ているけど、機能が違うという事なんですが。 ボクサーは脇はしめているが肘は体につけない。だが少林寺は肘を体につける。 これじゃあ窮屈で突きは出ません。 ボクサーはフットワークを使うが少林寺は静止する。あらゆる可能性に俊敏に反応するにはやはりフットワークですよ。 あ、でもグレイシーとか構えの段階では静止しながら戦ってるかも。 蹴りの意見は同意です。防具空手や日拳でどうかは知りませんが使っていたら私は形だけ武道と認識します。 力の強い素人にだけ使える少林寺の柔法と、 力の強い素人と格闘家に使える柔術、柔道。 少林寺は対素人格闘技ですか？ 181 ：mitsu ：03/08/05 12:41 ID:WJMpr9D/ ＞＞１７７ 前の人のを受けてノールールと書いてしまいました。誤解させてしまいすいません。ルールはありです。 低い前蹴りは勉強します。 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 12:47 ID:Zjkbgvii >180 >ボクサーは脇はしめているが肘は体につけない。だが少林寺は肘を体につける。 >ボクサーはフットワークを使うが少林寺は静止する。 勘違い？先入観？ウソを覚えた？教えた人が間違っておしえてるのかな？ 悪意はないんでしょうが、知識が浅いような感じね。 >私は少林寺拳法を１年でやめました。 これじゃーね。 183 ：mitsu ：03/08/05 12:52 ID:WJMpr9D/ ＞１８２ では実際はそうではないと？ 184 ：mitsu ：03/08/05 12:54 ID:WJMpr9D/ 確かに本気モードになると普段の練習時の構えをやめてボクシングスタイルになっていく人がいたけど、これってその人自身も少林寺の構えの窮屈さを理解してるってことですよね？ 185 ：鳥 ：03/08/05 13:08 ID:Y8rDd+da >>183 肘は体につけません。 静止したままでは有りません。運歩方とか習ってませんか？ >>184 少林寺の構えと歩方を誤解されたまま、「少林寺の構えが窮屈云々」ではなかなか話がかみ合わないかと思います。 書籍なりネットなりでその二箇所を確認して、それからもう一度話しませんか？ 186 ：１８２ ：03/08/05 13:23 ID:Zjkbgvii ＞鳥さん 激しく同意！このスレをみて勘違いされる方もいるでしょうし。 ＞mitsuさん ＞では実際はそうではないと？ そうですね、少なくとも私はそう教えられていません。 脇をしめるはあたりまえでしょうが、肘をつけるとは言われたことないですな。 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 14:39 ID:zRJeu9Pe たった一年、少林寺をかじっただけの脳内格闘技オタクに何をどう説明しても無駄です。 mitusuはTVでみた格闘技を参考に、自分で一番合理的な構えなり技をあみ出して最強の武術を極めてください。 188 ：mitsu ：03/08/05 14:59 ID:WJMpr9D/ そんじゃたった一年かじっただけの私がちょっと暴れただけですり抜けられる少林寺の柔法とは？監督相手では日常でした。本山合宿でできた時辞める決心がつきました。 最近見学で通ってる柔道、柔術ではそうはいきませんでしたが。 189 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/05 15:02 ID:litl9vtp フットワークは地面に障害物がなく不動である前提が必要。 190 ：１８２ ：03/08/05 15:10 ID:Zjkbgvii ＞そんじゃたった一年かじっただけの私がちょっと暴れただけですり抜けられる 少林寺の柔法とは？監督相手では日常でした。 相手にされていない。もしくはできたと勘違い。監督の愛のある指導が理解できていない。 ＞本山合宿でできた時辞める決心がつきました。 向いてないんでしょう、正解だとおもいます。 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 15:33 ID:twQWHj94 でもまぁ少林寺が弱いのはたしかだと思うね 192 ：１８２ ：03/08/05 15:49 ID:Zjkbgvii ＞191 弱いというか強い人をみたことないんだろう？ っていうか少林寺しらないんでしょ？ って釣られてしまいますた。。 193 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/05 16:16 ID:LVTe7KtB >>mitsu さん ＞ボクサーは脇はしめているが肘は体につけない。だが少林寺は肘を体につける。 ＞これじゃあ窮屈で突きは出ません。 この辺がまさに、構を見かけでとらえているような気がするんですけどね。 構って、ピシッとするもんじゃないんですよ。 「窮屈で突きが出ません」というようなのは 普通「居着いている」と言って、ダメ出しの対象です。 ちなみに、私は「肘を体につける」下段構をする先生はまだ一人も見たことがありません。 ＞ボクサーはフットワークを使うが少林寺は静止する。あらゆる可能性に ＞俊敏に反応するにはやはりフットワークですよ。 「静止」したら、居着きです。 フットワークについては、何を以って「フットワーク」と言うかによりますね。 小刻みに跳ぶような動きばかりがフットワークではありません。 で、小刻みに跳ぶような動きが良いのか、そうでないのかは一概に言えないところです。 剣道でもボクシングでもムエタイでも、跳ばない人は少なくないですよ。 194 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/05 16:16 ID:LVTe7KtB ＞防具空手や日拳でどうかは知りませんが使っていたら ＞私は形だけ武道と認識します。 これは大胆な御意見ですね、としか言い様がありません。 ＞力の強い素人にだけ使える少林寺の柔法と、 ＞力の強い素人と格闘家に使える柔術、柔道。 ＞少林寺は対素人格闘技ですか？ 柔道だって、玄人同士がやったら簡単には決まりませんよ。 オリンピックの試合だって地味なのが多いでしょう？ でも確かに、mitsu さんがプロ格闘技家を目指しているなら、 少林寺拳法を習うより、レスリングか柔道をやるべきでしょうね。 195 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/05 16:17 ID:LVTe7KtB ＞確かに本気モードになると普段の練習時の構えをやめて ＞ボクシングスタイルになっていく人がいたけど、これってその人自身も ＞少林寺の構えの窮屈さを理解してるってことですよね？ ですから、構が窮屈だと思ったら、 その構が間違っているか、構に対する考え方が間違っているか、どちらかです。 ＞そんじゃたった一年かじっただけの私がちょっと暴れただけですり抜けられる ＞少林寺の柔法とは？監督相手では日常でした。 ＞本山合宿でできた時辞める決心がつきました。 そりゃあ本気で固めてなかったんだと思います。 私は mitsu さんよりちょっとだけ武道歴が長いと思いますが、 どんな固でも、カッチリ極められたら外せるとは思えないんだけどな… でも、私の経験も限られていますから、もしよかったら、何固めをどういう風に外したか 教えて戴ければ幸いです。 196 ：鳥 ：03/08/05 16:40 ID:Y8rDd+da >>188 やはり誤解が・・あのですね、「暴れる」事が出来るってことは、 その技を説明する為に指導者が「ゆっくり分解してかけてくれている」 状況か、182氏の仰るように貴方の間接を気遣ってくれる「愛」ある指導者なのだと思いますよ。 技名を説明してくれるともう少し詳しく状況説明できますが・・ 例えば逆小手(非分解指導時)で倒される瞬間、貴方に暴れる時間のゆとりは無いです。 例えば略十字や片胸落(愛無時)、決まってる状況で暴れるどころか、タップすら出来ない時があります。 私程度の技術を持って「少林寺の技術サイキョ」などと吐くつもりは毛頭御座いません(これについては後で書き込みするかも)が、それでも貴方の認識と「正しく修練を積んだ拳士」の柔法には隔たりがあると思います。 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 16:43 ID:6QBHsRSu 少林寺って、 左手（ジャブ側）の手を下げ気味で構えますよね。 どういう意味があるのですか？ 198 ：鳥 ：03/08/05 16:46 ID:Y8rDd+da あぁ、４０過ぎ拳士さんがほぼ同じ内容をすでに書き込んでいる（笑 >>189 須加さん、差し支えなければ >フットワークは地面に障害物がなく不動である前提が必要。 ってのをもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。 拙鳥の頭では良くわかんなかったです。 199 ：１８２ ：03/08/05 16:48 ID:Zjkbgvii >197 ここは「少林寺では自由乱捕りが不必要？討論その２ 」 すれ違いでしょう。やや全体的にもそうでしょうか？ 200 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/05 16:50 ID:litl9vtp >>198 漏れはかなりピョンピョンとびながら出入りを繰り返すタイプの組み手争いをする人なんでつが、このスタイルを足元に障害物が多い場所で満足に出来るとは思いません。 そう言うことです。 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 17:32 ID:x/wj1QQu >手首ひねられたくらいで地べたに這いつくばるようには >人間の構造はできていないんだぜ。 >不意打ちすれば一瞬転ぶぐらいはするだろうけど。 少林寺や合気の理合いは、虚実。不意打ちではなくとも心理学的神経学的にそう持っていくものです。 ＞そんじゃたった一年かじっただけの私がちょっと暴れただけですり抜けられる ＞少林寺の柔法とは？監督相手では日常でした。 私はそういう一般技と、「実戦で」そういう人相手に使う壊し技両方持っています。 私にとって華麗に投げるより折ったりねんざさせたりする方が簡単です。 ただ、今の本部方針ではそういう技が退化していき近いうちに全員がそういうきれい事の技になるでしょう。また、どの武術にも一長一短がありますが、形稽古のみとか、自由乱取りを全然やらない人は、武道以前の問題でしょう。 最近そういう口だけ形だけくんが多いですが。そういう人が強くなりたい人の足を引っ張るから・・・。 204 ：鳥 ：03/08/05 18:23 ID:Y8rDd+da 柔法と乱捕に関して、ちょっと長文(1)。 正しくかけた時でも、相手がその技を研究していたり、本能的に体が柔法を避ける人で有れば、その技はかわされたような状態になります。しかし少林寺拳法には、そういう状態からの変化・応用技が多数揃っています。
しかも後に控える技ほど、痛みは増し(少なくとも私には)、高段になればなるほど技を学ぶのが<DEL>辛く</DEL>楽しくなります。 －－－＞ここまでROMっている初心者or短期経験休眠拳士へ。 206 ：鳥 ：03/08/05 18:33 ID:Y8rDd+da 柔法と乱捕に関して、ちょっと長文(2)、此処から有段者and全てのROMへ。 しかし、他武道経験者や体のバランスの良い人の中には、今の自分の習熟度ではかからない・変化もさせてくれない方もいらっしゃいます。その場合どうします？あるいは、変化技を知らない状態で返されたら？ もっと端的に言えば、自分がその技を知らなかったとしたら？(ニ級で襟首掴んで脅された etc) 自分の予想を越える襲われ方をする場合も勿論有るでしょう。その場合は？「逆技が無理なら、抜技」、「こっそり当身を入れて離脱」、「そもそも掴ませない」、「掴む場所を此方の希望する個所に誘導」、「圧法」 等々の方法があると思いますが、それらは理論的には可能であっても、ホントに咄嗟の時に実行可能な物でしょうか？ 咄嗟のときは「かかる人に対して、落ち着いて逆小手をかける」ことすらハードルが上がります。(心理的なハードルが加わる人もいるでしょう。) 207 ：鳥＠壊れた！ ：03/08/05 18:39 ID:Y8rDd+da 柔法と乱捕に関して、ちょっと長文(3)、ちょっと壊れてる？ それらの状況に対応できるようになる為には、良く整備された環境で行う多様な攻撃様式を組み込んだ柔法乱捕が不可欠と私は考えています。ところが、2ch内で見る限り剛法乱捕に比べて柔法乱捕が語られる事が少ない！ 余りにも少ない！！！ ・・・・・・・・・・気がするのです。 昇段試験用に、その段位用の攻者の練習をするだけで満足かい？ もっとこう・・ごろつきに胸倉つかまれて壁に叩きつけられそう！ とか、他武道経験者が足を掬ってきた！ とか、 柔法っぽい攻撃かと思ったら徐に剛法が！ とか、柔道経験者や少林寺くずれが本気で技を仕掛けてきた！ とか・・ 御神楽できない現代においては、そういう事に対する経験を乱捕りで積んでこその護身であり、それでこそ自信がつくのであり、それでこそ自分が対応できる限界を知ることが出来るのではないかい？ 攻撃が決まっている状態での法形を練習した後は、 何されるか判んない状態での乱捕りを！ そして、そのとき対応できなかった場合のフォローの充実を！ # 上手く出来なかった時には法形に立ち返る、知らない技だったら、新しい技を伝える(習う)、# それが無理そうだったら、誘導・当身・抜き技等で柔軟に対応。 # 必要であれば、乱捕の最中にストップしてでもする。 # そして、何度か法形っぽくそれを何度か練習した後に、その後数日の乱捕りで不意にそれを # 本気でする(してもらう) ・・・等。 やろうよ、っていうか、私はヤル！ 田舎に住んでてOFF参加なんて難しいから、 自分とこの支部でヤル！ 後輩拳士よ、スマン！ 先生、先輩拳士、お願いします！ 208 ：mitsu ：03/08/05 19:25 ID:WJMpr9D/ 確かに肘を体につけるまではしないようです。大変申し訳ございません。 フットワークに関しても誤解がありそうなので謝罪いたします。 柔法の有用性については、なぜＰＲＩＤＥで使われないかを踏まえた上での意見でお願いします。 ＞＞１９５ 柔法でどういった技で抜け出せたか。 逆小手や切り小手等、手首を掴まれる系の技では、相手がひねってくるのに逆らわず、自らひねられた方向に腕をひねり、手首を自分の胸につけるような感じで距離を詰め相手にタックルするか、頭突きするか、もう片方の手で顔面に張り手して下さい。 仰向けに転がされての固め技では、足が自由なのでサッカーのオーバーヘッドのように相手の顔面を蹴ってください。 うつぶせの場合は空いているほうの手で相手の足首か道着をつかみ、引っ張って転ばしてください。 209 ：mitsu ：03/08/05 19:33 ID:WJMpr9D/ 乱捕りに関して、私は少林寺に強い人がいないとは思いません。 これだけの入門者がいればうじゃうじゃいるでしょう。 ジェロム＝レバンナが少林寺をやっていたらそれはもう無敵に強いと思います。 ただ、仮にキックボクシングのバンナと少林寺のバンナが戦ったら間違いなくキックのバンナが勝利するでしょう。 210 ：mitsu ：03/08/05 19:46 ID:WJMpr9D/ ＞少林寺や合気の理合いは、虚実。不意打ちではなくとも心理学的神経学的にそう持っていくものです。 虚をつくなら後ろから棒キレで殴ってしまえば？武道いらないじゃん。 少林寺、合気道は不意打ち武道で柔道、柔術、空手、ボクシングは正々堂々武道？ まあ虚実の意味を悪くとっただけだけど。 212 ：mitsu ：03/08/05 19:47 ID:WJMpr9D/ ＰＲＩＤＥじゃあ少林寺技で虚実をつけないの？ 213 ：まぁ、柔法は最初にぶん殴るわけだが ：03/08/05 20:11 ID:cuDDIpSq mitsu いいじゃん、君は少林寺の柔法かわせるって事で。 214 ：mitsu ：03/08/05 20:22 ID:WJMpr9D/ >>213 一回ぶん殴られたくらいじゃ喧嘩じゃひるまんけど、まあそれでいいんじゃんって事だけどね。 おれはおれに限らず２０８の方法でだれでもかわせると思うわけですが。 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 20:45 ID:Lf7RaFga >>208 登場したときは小学生か中学生かと思っていたけど、なかなか考えてますね。 大学生くらいかな？脳内武道家であることに変わりはないけども。 >逆小手や切り小手等、手首を掴まれる系の技では、相手がひねってくるのに逆らわず、 >自らひねられた方向に腕をひねり、手首を自分の胸につけるような感じで距離を詰め >相手にタックルするか、頭突きするか、もう片方の手で顔面に張り手して下さい。 これは良いですね。守者がもたもたしていたら、こうすべきかと。法形演練でやったのだとしたら、少し考えが足りませんが。 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 20:46 ID:Lf7RaFga >仰向けに転がされての固め技では、足が自由なのでサッカーのオーバーヘッドの >ように相手の顔面を蹴ってください。 級拳士だと、前指固か立十字固かな。足が自由になるということは締め方が甘いんですね。 攻者の腰が浮くようにしないと。 それと顔面は蹴れませんね。後頭部の間違いでは？ もっとも足が届く位置に頭は置きませんけど。 >うつぶせの場合は空いているほうの手で相手の足首か道着をつかみ、 >引っ張って転ばしてください。 これはどうかな？ 裏固が極まっている状態で、空いている方の手が相手の足首に届いたとしたら、 おまえは怪物くんか、という話になってしまいますが。 天秤固だとしたら、相手の手が届く位置に足を置いている守者が悪いですね。 217 ：mitsu ：03/08/05 20:54 ID:WJMpr9D/ 考えが足りないの意味がわかりません。 私は不完全な技を習いに少林寺に通ったわけではないので。 後頭部です。訂正。 腰が浮くほど思いっきり激痛で締められても蹴れます。お試しあれ。 確かにうつぶせは逃げられないことが多々ありました。 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 21:17 ID:cuDDIpSq ＞腰が浮くほど思いっきり激痛で締められても蹴れます。お試しあれ。 一回ぶん殴られたくらいじゃ喧嘩じゃひるまんけど 219 ：鳥 ：03/08/05 22:00 ID:Qn7g016f ＞須加さん、 なるほど、良くわかりました。足場の悪い状況を想定しての乱捕も面白いかもしれませんね。 ＞mitsuさん、 誤解が解けてなによりです。 柔法の有用性に関して護身術と格闘技の違いを度外視して PRIDEと比較するのはなかなかユニークですが、PRIDEで使いたい 技術を学びたいのであれば、少林寺の技法より総合等が向くでしょうね。 あと、逆小手と切小手では、技の特質がとんでもなく違うので、一まとめに はずし方を考えるのはお勧めしません。 ＞手首を自分の胸につけるような感じで・・というのは一部の技に対し 有効ですが、きちんと鉤手を学んだほうがより適切でしょう。 ただ、どちらの技もタックルは難しいかと思います。技に行く前に 鉤手＋「特定の技」で攻者の気勢が外れていますしね。タックルに 行くならばそもそも手を掴む前の方がいいでしょう。 あと、固めに関してはLf7RaFgaさんもおっしゃるとおり、極められた 状態でmitsuさんのはずし方をするのは無理ですよ。特に裏固。 裏固に移行中に体を捌いてうつ伏せに逃げたツワモノは一人だけ見たことが ありますので、どうしてもの場合、チャンスは固を極められる前です。 220 ：鳥 ：03/08/05 22:09 ID:Qn7g016f ＞私は不完全な技を習いに少林寺に通ったわけではないので。 これは残念ですが、明らかに不完全な技しか体験していないようです。 あるいは指導者が説明してくれている最中にはずして勘違いしてるか・・ ただ、実際に柔法が効きにくい人はいますので、あなたがそうである 事は否定しません。 しかしですね、逆小手が効かない時に拳士はどうすると思います？ おとなしく外されて反撃を食らってくれると？ 上で「いざ」というときの為に柔法乱捕しましょうとは書いたけど、 真っ当に練習してる拳士なら、練習中のあなたの外しには対応出来る と思いますよ。 逆小手からの変化、あなたいくつご存知ですか？ (っていうか、その前に虚を作る技をもらったことない？) 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 22:45 ID:Lf7RaFga >考えが足りないの意味がわかりません。 形は形でしかないということです。 乱捕り稽古で、守者が手首を捻り始めてから捻り終わるまでにタックルで潰すというのは正解だと思います。 守者は攻者がタックルしてくるのを感じたら、捌きながら極めるなり変化技に移行するなりすれば良いのです。 ただ、法形をやっているときにやってしまうのは間違いです。 逆小手であれば、手首を持って引かれたら外に捻るという手順が決まっているわけですから、その手順を先取りして動くのは意味がありません。 逆小手の稽古をするときに倒れまいと頑張るというのは引くということが決められているのに、いつの間にか押してしまっているわけで、これでは理合が崩れてしまいます。 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 22:47 ID:Lf7RaFga >鳥さん 不完全な技しかしか体験していないというのは同意します。 しかし、これは mitsu さんの問題とも言えないわけでして。 全国大会で入賞した赤卍の学生と稽古したときに、閂固の締め方を知らなくて、 何だおまいら演武ではすげぇ痛そうにしてたじゃないかと愕然としたことがあります。 223 ：mitsu ：03/08/05 22:58 ID:WJMpr9D/ ＞＞２２１ 法形でやるのは間違いですね。そういった意味でルール違反をしてやるような真似はしなかったのでご安心を。 あくまで検討の時に質問という形でです。 ＞＞２２０ 細かい技の話になってきましたね。 少林寺の技が禁止されていないＰＲＩＤＥで誰も少林寺技を使わない理由をもう一回よく考えて見解をお願いします。 誰も手首など取りに行かないのはなぜ？ 寝技で、相手とともに寝っ転がって体と体を密着させないと相手を制することができないのはなぜ？ 少林寺のように相手が寝ていて自分は立ちながら相手を制することができないのはなぜ？ 224 ：mitsu ：03/08/05 23:01 ID:WJMpr9D/ >>222 ぬるま湯少林寺の象徴ですね。 実力無くても金払えば高段者になれる。他にも大勢いますよ。 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/05 23:17 ID:zRJeu9Pe で、mitsuさんは大学の一年間で何級だったの？ 226 ：mitsu ：03/08/05 23:18 ID:WJMpr9D/ 初段です。 227 ：mitsu ：03/08/05 23:19 ID:WJMpr9D/ 少林寺はたった一年で黒帯になれるダンスでした。 228 ：mitsu ：03/08/05 23:20 ID:WJMpr9D/ まあおれの人間批判はよしてね。そんな空気が漂ってるから。 229 ：わんわん ：03/08/05 23:29 ID:yuThrlGE やっと全部読みました。 230 ：ビスキュイ ：03/08/05 23:30 ID:E23NNgSR 初段になってからが面白いのに… 231 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/05 23:51 ID:litl9vtp 安心しろ、喧嘩でも一発イイの当てれば充分ひるむ。 232 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/08/05 23:51 ID:litl9vtp あと、柔道は三ヶ月で黒になれたぞ。 これもダンスか？ 雑巾ダンスって言葉があったな。 233 ：mitsu ：03/08/06 00:02 ID:oxUm1SRI ＞＞２３２ え、はや！須加バカさんが強すぎなんじゃないすか？ 234 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/08/06 00:04 ID:qXC9bmuO >>224 お金の他に記憶力の良い頭も必要です。 その代わりに普段稽古している技術はあまり関係無いようです。 235 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/08/06 00:21 ID:qXC9bmuO >>222 ＞全国大会で入賞した赤卍の学生と稽古したときに、閂固の締め方を知らなくて、 ＞何だおまいら演武ではすげぇ痛そうにしてたじゃないかと ＞愕然としたことがあります。 何度も演武練習を重ねる度にしっかり閂極めてたら本番までに関節を痛めてしまうので手加減を続けた結果そうなってしまったのではないですか？ もしくは練習の度に極めてたので本番やる頃にはちょっと手首曲げただけでも痛くなってしまって、本来の固め方を忘れてしまったとか。あ、でも「知らなくて」って事はそれと違うのかな？ 私の場合は演武に入ってたおかげで今までよりもしっかりかけられるようになった技もありますよ。 236 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/06 02:21 ID:pPrbuPBt >> mitsu さん ＞確かに肘を体につけるまではしないようです。大変申し訳ございません。 ＞フットワークに関しても誤解がありそうなので謝罪いたします。 御丁寧にどうも有難うございます。 ＞柔法の有用性については、なぜＰＲＩＤＥで使われないかを踏まえた上での ＞意見でお願いします。 少林寺の柔法には、自分から仕掛けていく技があまり無く、 相手の仕掛けを利用する技だからだと思います。 PRIDE にこだわりをお持ちのようですが、 例えば PRIDE の選手でしたら、 「この技は（PRIDE の試合で）使える、使えない」という取捨選択は当然あるでしょう。 でも、それが技の有用性とイコールではないと思います。 PRIDE で支えつり込み足が使われないからといって（使っている人がいたらごめんなさい）、 支えつり込み足には有用性が無い、ということにはならないでしょう？ 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 02:22 ID:pPrbuPBt ＞逆小手や切り小手等、手首を掴まれる系の技では、相手がひねってくるのに逆らわず、 ＞自らひねられた方向に腕をひねり、手首を自分の胸につけるような感じで距離を詰め ＞相手にタックルするか、頭突きするか、もう片方の手で顔面に張り手して下さい。 柔法って、最初は 「まず鈎手」「左足を前に出して」「目打」「打った手をそのまま返してきて」… という風に分解してやりますが、 最終的には一瞬で決まることを目指して練習するでしょ？ そういう上手に対して仰るように出来るなら、 あなたはどんな格闘技でもチャンピオンになれると思います。 ＞仰向けに転がされての固め技では、足が自由なのでサッカーのオーバーヘッドの ＞ように相手の顔面を蹴ってください。 私が習ったときには、 位置の取り方、ガードの仕方を結構念入りに教えてもらった記憶があります。 文章で説明するのはちょっと難しいな… 同時に、仰向けの固技は完全とは言えないので出来るだけ裏固に持っていくこと、 やむを得ず仰向けのまま固めるときには出来るだけ早く蹴りを入れて離れること、というのも教わりました。 ＞うつぶせの場合は空いているほうの手で相手の足首か道着をつかみ、 ＞引っ張って転ばしてください。 これはまず無理です。やればすぐ分かる。 ちなみに、裏固は警察の逮捕術も殆ど同じです。 簡単に引っ張って転ばせるようなら警察は使いません。 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 02:22 ID:pPrbuPBt 虚実については、言葉のアヤで わざとからんでいらっしゃるのでしょうが、 ボクシングのワンツーも、柔道の仕掛けも みんな虚をつくるためですよ。 ＞虚をつくなら後ろから棒キレで殴ってしまえば？武道いらないじゃん。 話はそれますが、「後ろから棒キレで殴ってしまえば」というのは、武道の本質をついた言葉でもありますね。 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 02:22 ID:pPrbuPBt >> 鳥さん ＞正しくかけた時でも、相手がその技を研究していたり、本能的に体が柔法を ＞避ける人で有れば、その技はかわされたような状態になります。 ＞しかし少林寺拳法には、そういう状態からの変化・応用技が多数揃っています。 多分、mitsu さんの先生は優しい人だったんだと思います。 変な抜け方をするヤツを待ってる先生の方が多いでしょ。 「うーん、キミは才能がある！」とか何とか言いながら 応用技を一通り見せてくれましたね。 （但し、見て勉強出来るのは周りのヤツだけで、 当の本人は、どっちが上でどっちが下か分からないくらいやられて そのままやられ損。なんか納得いかんかったなー。） 240 ：４０過ぎ拳士 ：03/08/06 02:23 ID:pPrbuPBt >> 202 さん ＞私はそういう一般技と、「実戦で」そういう人相手に使う壊し技両方持っています。 ＞私にとって華麗に投げるより折ったりねんざさせたりする方が簡単です。 きれいに投げるより、べしゃっと潰す方が簡単ですよね。 うーん、私は壊し技の方しか持ってないかも…私が練習していた頃は「崩し」「落とし」「外し」なんて 誰も言ってくれなかったし。 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 02:46 ID:QHeVCQop >>全国大会で入賞した赤卍の学生と稽古したときに、閂固の締め方を知らなくて、 >>何だおまいら演武ではすげぇ痛そうにしてたじゃないかと >>愕然としたことがあります。 そいつら演武で閂固を使っていなかったの？ 使っていたけれども演技だったというの？ どっち？ >何度も演武練習を重ねる度にしっかり閂極めてたら本番までに関節を痛めてしまうので 関節を痛めるような閂は、下手な閂だろ。 >手加減を続けた結果そうなってしまったのではないですか？ なにそれ。 掛りやすい演武パートナーとの間柄でしか技を煮詰めてきてなかったから 技のつぶしがきかない、っていうのならわかるが。よくある話だ。 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/06 06:35 ID:0PnIw5uw >全国大会で入賞した赤卍の学生と稽古したときに、閂固の締め方を知らなくて、 >何だおまいら演武ではすげぇ痛そうにしてたじゃないかと 演武の成績と、拳法の実力は全く関連がない。見せる技と効かせる技は違うし、それを見分けられる審判は非常に少ない。審判の多くが現実を知らないのだから。 ＞少林寺の技が禁止されていないＰＲＩＤＥで誰も少林寺技を使わない ＞理由をもう一回よく考えて見解をお願いします。 ＞誰も手首など取りに行かないのはなぜ？ それは格闘試合だから。喧嘩の時はいきなり格闘にならない。押し問答の最後に相手への接触があることもある。 ＞寝技で、相手とともに寝っ転がって体と体を密着させないと相手を制する ＞ことができないのはなぜ？ 俺は、相手が刃物とかを持っている可能性がある中で、或いは複数が相手の時寝技に行くほど自信家ではない。 243 ：mitsu ：03/08/06 07:28 ID:oxUm1SRI ＰＲＩＤＥにこだわっている理由を皆さん勘違いしてます。 派手だからだと思ってるようですがＰＲＩＤＥは格闘技の中で最も実戦に近いからです。 ルールの少ない中で、少林寺とちがって相手は死に物狂いで向かってくる。 必死になった人間がどういう攻撃をしてくるか。必死になった人間は少林寺の甘い固めなんて、小手先でこちょこちょやってる間に暴れてはずしてしまう。少林寺は受身だから‥なんて言うがそもそも必死になった人間は手首やら二の腕なんて掴んでこないし。 剛法の法形にしても実戦性のなさを露呈してるよ。あんな大振りの、来る突き蹴りがわかってないと出せない受けを、必死になった相手に実際使ってる？４０過ぎ拳士さんも鳥さんも暴漢相手にこんな甘い技が通用すると思ってると大怪我するよ。 244 ：mitsu ：03/08/06 07:40 ID:oxUm1SRI Ｚ会のＣＭじゃないけど、あの手術の時に授業で習ったから大丈夫って言ってるやつ。 あれ風に言うと、少林寺は授業の段階で終わってるよね。技を習って形だけ反復して完璧にしていくが、必死にはずしにかかってくる相手と何度も戦ったことはない。必死の相手がどういう動きをするか体で覚えて、それをも押さえ込むためにさらに磨きをかけていく段階がない。 少林寺はＣＭの、本番をやったことがないのに手術できるつもりでいる先生みたいだ。 一方柔術、柔道、ＰＲＩＤＥは常に相手が必死なので実戦の中でどんなに暴れた相手でも通用する技を磨くことができる。 245 ：mitsu ：03/08/06 07:46 ID:oxUm1SRI どこに入るかいろんな格闘技を勉強してる最中だから脳内格闘家と呼ばれてもちょっとムカツクがいいけど。 実戦を知らずに、こうやれば相手は倒れるんだ、とか頭の中で妄想してる少林寺はみんなが脳内格闘家では？ 246 ：mitsu ：03/08/06 09:03 ID:SAs7Wp1k 柔道、柔術でも型の練習はするさ。相手は虚をつかれたというような設定で。 合理的に手足を動かし相手は崩れ、それはもう少林寺の技のようにき� |